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CHINE

 

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[Pour-le-Pays-du-Quebec]
Chine
René Marcel Sauvé
vendredi 23 mai, 2003 09:42

Monsieur Fontaine,

Mes connaissances sur la Chine sont celles du géographe et de visites sur place. Je n'ai pas d'autres prétentions et je ne cherche pas à faire croire en un savoir encyclopédique, contrairement à ce qui vous est suggéré ce matin par un(e) des correspondant(e)s. Je ne suis  qu'un géographe de 72 ans qui a étudié 54 pays sur place afin d'avoir quelque chose à dire, en plus d'avoir été impliqué comme militaire en Europe, Afrique et Proche Orient.

Le problème que vous posez se rapporte à ce que Husserl et Merleau-Ponty appellent phénoménologie de la perception d'une part et de l'autre, le problème de la représentation.

Pour se représenter la Chine, je vous suggère de la comparer à une multitude de Brabant belge et hollandais, qui comptent parmi les régions les plus densément peuplées au monde. En fait, je crois que la Hollande est bel et bien le pays le plus densément peuplé au monde, plus densément que la Chine dans son ensemble, dont la superficie totale dépasse neuf millions de kilomètres carrés. Il faut penser la Chine en termes de villes, de provinces et de régions, en partant des régions naturelles, dont l'immense plaine de loess du Hoang Ho, principal centre de gravité de la Chine, qui manque d'accessibilité sur les mers et océans.

Penser un pays en termes de régions naturelles et de monographies régionales est la méthode habituelle des géographes. Nous ne sommes pas des mondialistes mais des régionalistes.

Pour vous en donner un exemple, j'avais emmené 45 élèves visiter l'URSS au printemps 1983. À Tbilisi, en Géorgie, la guide, une jeune femme dans la trentaine, se présenta en disant:"Je suis géographe, que voulez-vous"?

"Vous savez faire une monographie urbaine, lui demandais-je, eh bien faites-en une".

Ce qu'elle fit. En suivant exactement la même procédure que suivent tous les géographes de tous les pays que j'ai connus, exception faite des cuistres et savantasses.

 Nous nous comprenons tous en suivant la même méthode, qui est simple et directe, et vise à commencer l'étude d'une région par les secteurs les plus proches du niveau de la mer, quitte à remonter  ensuite. Lorsque je demande à mes étudiants de me dessiner une carte d'une région donnée, ils savent qu'il faut commencer par les embouchures des cours d'eau et remonter les pentes, ce qui est beaucoup plus sûr et plus facile.

Or, ce sont les régions les plus habitées et les plus historiques, les plus fortes sur le plan économique et politique.  Les autres régions sont adjacentes ou périphériques.

Celà est dit sans prétendre jouer au savant ou à l'encyclopédiste.
René Marcel Sauvé
 
 

[Pour-le-Pays-du-Quebec]
Chine
José Fontaine
Friday, May 23, 2003 3:55 AM

 

La difficulté que j’ai avec la Chine c’est d’imaginer comment une société peut communiquer avec elle-même si elle compte 1,3 milliard de personnes.

Quand je vois les difficultés des pays européens à comprendre ce qui se passe ailleurs que chez eux. C’est même déjà difficile entre Français et wallons ou Wallons et Québécois. Et c’est aussi difficile entre Français: tous les malentendus, les discussions, les débats, les ruptures. Bien sûr, la Wallonie est un pays de dimension modeste mais pour être en mesure de communiquer avec les Wallons sur une échelle nationale (4 millions de personnes), ce que je dois faire d’une certaine façon pour faire vivre ma revue en accédant aux médias qui virtuellement au moins (ou potentiellement) sont capables d’atteindre tout le monde (comme la télé), oui c’est faisable mais de là à ce que l’on se fasse bien comprendre...

Même avec toutes les possibilités, les gouvernements n’y parviennent pas toujours.

L’Inde est un pays au fédéralisme multinational et un pays malgré tout démocratique ce que la Chine n’est pas.

Ou bien, pour poser la question autrement, comment la Chine est-elle restée un Empire et par l’Empire romain car ces deux Empires étaient contemporains.

Voilà je pose ces questions mais je n’ai pas de réponses.

Sauf si l’on pouvait imaginer que la Chine est comme l’Europe mais l’Europe est un ensemble de nations et pas un Empire ou alors un Empire inédit par consentement mutuel des nations qui le constituent. Et par conséquent plus sensible au respect du droit et au respect de l’autre que l’Empire US.

Et simplement aussi parce que nous avons connu l’horreur de deux guerres où nous nous sommes exterminés... Y compris au gaz moutarde...

José Fontaine
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[Pour-le-Pays-du-Quebec]
Hollande, Chine
José Fontaine
vendredi 23 mai, 2003 13:08

Cher Monsieur Sauvé,

Ce que vous dites est juste.

En fait on devrait parler des Pays-Bas (géopolitiquement, car il y en a plusieurs) dont font partie la Hollande (dont le nom exact est d’ailleurs Pays-Bas) avec 15 millions d’habitants sur 30.000 km2, la Flandre avec 6 millions d’habitants sur 14.000 km2, Bruxelles 1 millions sur 200 km2, la Wallonie 3,4 millions sur 16.000 km2 (car il y a la forêt ardennaise qui est immense à notre échelle et occupe le 1/3 du territoire) et le Nord-Pas-de-Calais (dont la capitale est Lille) avec 4 millions d’habitants sur 12.000 km2. La population du Canada sur  70.000 km2...

J’ai un ami qui faisait la comparaison entre ces Pays-Bas ainsi définis et une “oasis” (analogiquement)  car autour de cette concentration il y a des espaces moins peuplés (“désertiques” analogiquement) quoique, bien entendu, on soit vite à Paris, Londres, le Rhin allemand...

La Hollande a dominé le monde à partir d’un territoire encore pus petit que son actuel territoire (cela fait penser au destin de Venise). La Wallonie n’a pas dominé le monde mais elle en a été la deuxième puissance industrielle même en chiffres absolus (le charbon et l’acier) au 19e siècle. Cet ami voulait me faire sentir par là une sorte d’isolement de la Wallonie. Jules Michelet l’avait déjà dit en ces termes “Ces pauvres Frances [soit la Wallonie à ses yeux] perdues dans les Ardennes entre des peuples hostiles et des langues opposées m’émouvaient fort.” (Préface à l’Histoire de France rédigée en 1870).

Mais je crois qu’on en sortira et je souhaite que le Québec en sorte aussi lui qui est une autre oasis si l’on veut ou en tout cas cette île française perdue dans l’immensité anglaise ou anglo-saxonne. Nous sentons bien cela. Et j’espère que le Québec vive et demeure français! Ou plutôt, libre.

José Fontaine
 

Re: [Pour-le-Pays-du-Quebec]
Chine
René Marcel Sauvé
mardi 27 mai, 2003 21:18

La  question centrale que je me pose au sujet de la Chine est celle-ci: est-ce qu'il existe des régionalismes en Chine, non pas des particularismes régionaux mais un régionalisme politique réel et capable de défier l'État central tout-puissant?

Je n'ai pas trouvé de réponse à cette question et d'autre part, la pyramide unitaire chinoise m'a semblé encore solidement installée lorsque j'y suis allé.

Simple exemple: ma guide chinoise, femme charmante, était la grande "boss" de tous les guides de Chine, hommes et femmes, soit plusieurs centaines de milliers de personnes et ne semblait pas s'en formaliser outre mesure, tant il lui semblait normal que ce soit ainsi.

Dans une province, le Shandong, si je me rappelle, il y avait eu fraude commerciale par des fabricants de produits destinés à l'exportation. La direction a décidé d'engager des inspecteurs spéciaux pour surveiller ces entreprises et elle a effectivement engagé un million d'inspecteur.

Est-ce que les Chinois sont conscients de leur gigantisme?

Est-ce que certains facteurs géographiques et autres liés aux communications, ne vont pas développer des entités régionales distinctes?

Je n'y ai pas passé suffisamment de temps pour examiner en détails quelques provinces choisies, surtout les provinces périphériques, afin de me faire une idée de l'emprise du pouvoir central sur les régions éloignées.

Mais la Chine gravite autour de l'immense plaine de loess du Hoang Ho, et une grande plaine centrale favorise le développement d'États unitaires.

On peut en prendre un exemple avec la France, qui gravite autour du bassin de la Seine, à laquelle se greffe la plaine de Beauce, celle de Normandie et la Sologne. Cette géographie a permis aux Francs de construire un État centralisateur et unitaire assez rapidement après le départ des Romains. Certes, il leur a fallu douze siècles pour se défaire du régime féodal mais le pouvoir était solidement implanté à Paris dès le sixième siècle.

Il me vient à cet effet deux autres exemples à l'esprit: la Hongrie, qui gravite autour de la plaine Pannonienne et la Roumanie, autour de la plaine de Valachie.

Les autres régions des Balkans, qui gravitent autour de petits espaces oékoumènes différenciés et distanciés, généralement entourés et naturellement protégés par des obstacles montagneux, sont parvenus à résister aux États centraux qui ont tenté de soumettre les Balkans en exploitant les communications fluviales du Danube. Les mêmes  régions, distanciées et relativement isolées, ont néanmoins pu  constituer des États de taille modeste, différenciés et vivables.

J'essaie de transposer ces exemples sur  les grands États de l'Extrême Orient, afin de déceler des possibilités de développements régionaux distincts.

La géographie du géographe est régionaliste et peu encline à favoriser les grands États centralisés.

Dans le cas de la Chine, la réponse n'est pas facile à trouver, n'ayant ni le temps ni les moyens de séjourner sur place assez longtemps pour tirer quelques conclusions valables.

En Chine, après la géographie, le mandarin serait donc un facteur majeur de centralisation du pouvoir?

Je pose ces questions sans connaître les réponses.

René Marcel Sauvé

Re: [Pour-le-Pays-du-Quebec]
Chine
Alain LaBonté
Tuesday, May 27, 2003 4:51 PM

 

Une réponse : la Chine est très unie (infiniment plus qu'on le croit) par sa culture multimillénaire. En chinois, « culture chinoise » est quasi synonyme d'« écriture chinoise » et de « langue chinoise » [ça se dit « djongue oueune » et ça s'écrit en pinyin « zhong wen », la « langue du milieu », car « chinois », en chinois, est synonyme de « milieu », « centre » [d'où l'empire du milieu »], car il ne saurait y avoir pour eux d'autre nombril de la terre que cette terre fertile pour la culture tant de l'esprit que de la production agricole. Quand deux Chinois ne se comprennent pas pour cause de dialectes mutuellement incompréhensibles, ils se tracent des caractères imaginaires dans la paume de leurs mains (ça m'est arrivé une fois parce que je baragouinais quelques « mots » de mandarin et que, comme je ne comprenais pas ce que mon interlocuteur me répondait, il m'a fait ainsi ses signes, comme si cela était pour moi naturel !!!)

En Inde, la mosaïque linguistique est source de tensions incommensurables, et là, il n'y a ni unité d'écriture, ni unité de langue parlée, ni unité religieuse... à tel point que l'anglais est perçu comme un facteur d'unification (!!!). Mais comme cette unification est artificielle, l'anglais a aussi ses violents opposants...

Par ailleurs la tradition non démocratique, autocratique, de la Chine (avec cette soif insatiable de sauver la face en toute circonstance), est paradoxalement (mais est-ce vraiment paradoxal ? Voir la Yougoslavie si unie sous Tito) un immense facteur de cohésion. Tous n'ont pas le choix, ils doivent suivre au pas... à un point tel qu'à Lhassa, au Tibet, on vit à la même heure qu'à Pékin, malgré le décalage horaire réel du soleil... Le soleil de minuit artificiel n'est pas rare sur ce sommet du monde... Je l'ai vécu... Cela en a dit gros sur la centralisation à outrance de ce pays, qui semble ne pas pouvoir vivre autrement...

Alain LaBonté
Québec

[Pour-le-Pays-du-Quebec]
Re-Chine
José Fontaine
mardi 27 mai, 2003 18:31

Merci à Alain LaBonté pour ces informations enrichissantes. Le problème c’est de savoir ce que c’est un pays autocratique. Est-ce que l’on peut encore dire que c’est une nation?

Je suis un peu occupé pour le moment mais je garde le contact avec le Québec, je vous lis,

José Fontaine

Je suis heurté par le Gouvernement Charest  qui boude des fêtes patriotiques. Et les défusions! Et déserter Cannes...

Re: [Pour-le-Pays-du-Quebec]
Re-Chine
Alain LaBonté
mardi 27 mai, 2003 21:26

A 00:31 2003-05-28 +0200, José Fontaine a écrit :

Merci à Alain LaBonté pour ces informations enrichissantes. Le problème c est de savoir ce que c est un pays autocratique.

[Alain]  Que ce soit le fait d'un seul homme comme ce l'était sous Mao ou de quelques-uns, il n'en demeure pas moins que la pensée du parti est équivalente : c'est la pensée unique qui dirige, incarnée par le président, que cette incarnation soit symbolique ou non. Le passage d'une empereur à ce système n'a donc pas changé grand chose, si ce n'est (objectivement, que l'on soit d'accord ou non avec ce régime) une meilleure répartition de la richesse et des connaissances (bien sûr les membre du parti sont, comme partout ailleurs dans les régimes totalitaires, plus égaux que les autres, mais le peuple souffre un peu moins que sous les empereurs féodaux, quoi qu'on en pense -- cela étant la liberté comme nous la connaissons est extrêmement limitée).

[José]

 Est-ce que l on peut encore dire que c'est une nation?

[Alain]  Oui, selon moi indéniablement, une nation en plusieurs États (on peut même dire que la situation de Hong Kong [ou de Macao dont on entend moins parler à cause d'un prestige moins grand] -- une région toujours hyper-capitaliste qui fait partie de la Chine sans en faire partie¹, est habituelle pour les Chinois) : Chine [dite] populaire, Taïwan (ou Chine [dite] nationaliste), Singapour en plein milieu de deux pays musulmans (la Malaisie et l'Indonésie) et à des milliers de km de la Chine continentale, sans compter les non-États [mais plus souvent qu'autrement des États bien organisés dans d'autres États] que sont les « chinatowns » partout dans le monde, qui vivent chacun à la manière chinoise sans se soucier de ce que les autres en pensent, et sans agression non plus².

Pas un État-nation, mais une nation quand même, et les Chinois de tous ces endroits sont très nationalistes...

Il y a quelques années, à Singapour, on pouvait trouver un slogan en quatre idéogrammes qui disait textuellement « chinoise personne chinoise langue », ce qui voulait dire : « Quand on est chinois, on parle la langue chinoise, sous-entendu « la langue commune », càd le mandarin [en chinois, « langue commune » se dit « putonghua », ce qui veut dire pour tous, et incontestablement, le mandarin]. Ce slogan, qui a eu beaucoup de succès, incitait les Chinois à abandonner leur dialecte (notamment le cantonnais) au profit du mandarin... Mais personne ne se sentait brimé par cela, car tous comprenaient les mêmes idéogrammes et s'y retrouvaient. Tous se considéraient comme Chinois... Une nation plus unie que cela à l'échelle planétaire, je ne sais pas si ça existe. Je crois que l'on ne retrouve même pas cela chez les juifs (à part les sionistes, qui sont sans doute minoritaires malgré leur immense pouvoir). Cela étant, on voit que l'on ne sort jamais de la notion de nation sans parler de langue... dans ce cas, de langue écrite, le facteur unificateur par excellence du peuple-« nation-internationale » chinois.

Alain LaBonté
Québec

¹ comme sous les Britanniques, un Canadien (soupirs, je dois encore utiliser ce terme !) peut encore entrer et sortir de Hong Kong sans visa, mais pas dans le reste de la Chine... On roule toujours à gauche à Hong Kong, et à droite dans le reste du « pays »...

² dans le Chinatown de Toronto, par exemple, on peut faire ses affaires dans une banque « chinoise » le dimanche, une banque où l'affichage intérieur ou extérieur est difficilement en une autre langue que le chinois... On peut vivre dans ce quartier sans parler (ou surtout sans lire) autre chose que le chinois, et ne pas souffrir de quoi que ce soit...
 

Re: [Pour-le-Pays-du-Quebec]
Chine
Alain LaBonté
mardi 27 mai, 2003 22:24

A 21:18 2003-05-27 -0400, Shirley a écrit :

La  question centrale que je me pose au sujet de la Chine est celle-ci: est-ce qu'il existe des  régionalismes en Chine,  non pas des particularismes régionaux mais un régionalisme politique réel et capable de défier l'État central tout-puissant? Je n'ai pas trouvé de réponse à cette question et d'autre part, la pyramide unitaire chinoise m'a semblé encore solidement installée lorsque j'y suis allé.
Simple exemple: ma guide chinoise, femme charmante, était la grande "boss" de tous les guides de Chine, hommes et femmes, soit plusieurs centaines de milliers de personnes et ne semblait pas s'en formaliser outre mesure, tant il lui semblait normal que ce soit ainsi.

[Alain]  Je crois que vous répondez vous-même à la question par votre exemple, que l'on pourrait répéter pas à l'infini, mais presque. Il faut quand même dire que si ce pays abonde en lois, il n'y a pas de pays, peut-être, où il soit autant possible de les violer avec élégance, tout en sauvant la face et en donnant religieusement l'impression de les respecter... Le défi des lois n'est pas le fait des provinces, mais de chaque Chinois... L'important est de laisser une impression de respect des lois... Dans ces conditions, le défi est moins important, du moins pour la vie de tous les jours (quant à remettre le régime en question, c'est une toute autre histoire -- ce serait sauvagement réprimé, surtout, comme sur la place Tian-An-Men, si l'on ne permet pas au pouvoir de sauver la face pour obtenir les réformes que l'on veut -- et c'est ce qui s'est produit ; si on avait permis au pouvoir d'encadrer le changement en faisant croire que le parti communiste était respecté, càd, selon nos valeurs, hypocritement, jamais il n'y aurait eu de massacre !).

[René-Marcel]

Dans une province, le Shandong, si je me rappelle, il y avait eu fraude commerciale par des fabricants de produits destinés à l'exportation. La direction a décidé d'engager des inspecteurs spéciaux pour surveiller ces entreprises et elle a effectivement engagé un million d'inspecteur.

Est-ce que les Chinois sont conscients de leur gigantisme?

Alain]  Oui... Deux anecdotes, l'une vulgaire, l'autre poétique, et un élément d'écriture, qui aide à montrer cette conscience du gigantisme :

1)  Les Chinois sont conscients que s'ils pissaient tous en même temps dans le même trou, ils rempliraient le lac Saint-Jean en deux minutes... Figure de style, sans doute, mais ils en sont convaincus (le lac Saint-Jean est ici accessoire, il y a de nombreux lacs de même taille dans le monde).

2)  Un proverbe dit en Chine : « Dans une forêt d'un milliard d'arbres il y a toutes sortes d'arbres » (ce qui veut dire que malgré l'unité du peuple chinois, il y a autant de « méchants » que de « bons », notamment, et les vertus et les vices les plus inimaginables y voient le jour).

En écriture chinoise, pour montrer à quel point ils ont conscience des grands nombres, il y a un chiffre (oui, un idéogramme, écrit « yì », en pinyin [mandarin], comme nos chiffres arabes, qui ne sont eux aussi que des idéogrammes, en passant, puisqu'on peut les traduire en toutes lettres dans diverses langues -- ce qui donne une très bonne analogie de ce qui se passe entre dialectes chinois) pour exprimer le nombre 100 000 000... et le mot « milliard » s'exprime de cette manière : « Dix cent millions », ce qui s'écrit en deux caractères, le chiffre shí (10) et le chiffre yì (100 000 000) -- prononcer « Cheu ? Yi ! », càd la première syllabe sur le ton d'une question, la deuxième sur le ton d'une exclamation (à chaque syllabe il y a une possibilité de quatre tons en mandarin [sept en cantonnais], et ici l'accent aigu indique un ton montant [question], et l'accent grave un ton descendant [exclamation])...

[René-Marcel]

Est-ce que certains facteurs géographiques et autres liés aux communications, ne vont pas développer des entités régionales distinctes?

[Alain]  En principe oui,s'il n'y avait pas les moyens modernes [l'avion], comme par exemple au Tibet (le tibétain est langue du même groupe linguistique mais ne s'écrit pas avec des idéogrammes), très isolé de la plaine chinoise par le Plateau tibétain, qui a vraiment l'air d'une plaine, mais qui se trouve à 4000 mètres d'altitude au centre de montagnes quasi-infranchissables encore bien plus hautes que le plateau (ce qui donne l'impression qu'on est encore en basse altitude, sauf que l'on a du mal à respirer avant de s'acclimater, ce qui prend quelques jours, le temps pour que se constitue un réservoir plus grands de globules rouges permettant de transporter efficacement l'oxygène dans tout le corps et de suffire à ses besoins). En pratique non, car le Tibet est aujourd'hui aussi chinois que le reste de la Chine, les Tibétains n'ayant qu'à s'écraser sous le poids totalitaire d'une culture très forte et unie.

Les Tibétains sont aujourd'hui minoritaires au Tibet. Ils parlent tous mandarin (et écrivent en chinois), en plus de leur langue...

Même les représentations à l'ISO (Organisation internationale de normalisation) concernant le codage des caractères tibétains (une activité qui fait partie de ma spécialité en informatique) étaient dirigées par les Chinois, les Tibétains faisant figure de conseillers mineurs pour épauler le chef et le reste de la délégation chinoise, sans plus... (pour la plus grande colère des spécialistes étrangers du tibétain [notamment un Anglais établi à Macao et un Irlandais], qui n'acceptaient pas qu'il faille passer par les Chinois pour demander l'avis des Tibétains à chaque question qui se présentait -- mais il n'y avait pas d'autre choix, le totalitarisme allant jusque là, jusqu'au contrôle total des langues des minorités nationales !!!)

[René-Marcel]

Je n'y ai pas passé suffisamment de temps pour examiner en détails quelques provinces choisies, surtout les provinces périphériques, afin de me faire une idée de l'emprise du pouvoir central sur les régions éloignées.

[Alain]  Il est plus fort que tout ce que vous pouvez imaginer, jusqu'au fait que malgré que le pays soit aussi vaste ou presque que le Canada, on y vit à la même heure partout (alors qu'il y a une différence objective de 4 ou 5 heures entre l'est et l'ouest), pas celle de Lhassa, bien sûr, mais celle de Pékin à l'est.

[René-Marcel]

En Chine, après la géographie,  le mandarin serait donc un facteur majeur de centralisation du pouvoir?

[Alain]  Incontestablement. Cela a un effet politique qui aide considérablement le totalitarisme de la Chine, puisque 90 % des Chinois sont de langue maternelle mandarine. Et pour les 10 % restant, la grande majorité est déjà unie à cette langue depuis des millénaires par l'écriture, malgré des dialectes différents, dont les plus faibles sont déjà disparus (car on enseigne maintenant uniformément l'écriture chinoise en nommant chaque syllabe, chaque caractère, en mandarin, en « puthonghua », en « langue commune »).

Alain LaBonté
Québec
 

[Pour-le-Pays-du-Quebec]
Chine, démocratie et médias
José Fontaine
mercredi 28 mai, 2003 13:26

Il est étrange de penser que la plus grande civilisation du monde, le Chine, n’ait jamais connu la démocratie. Sauf que la démocratie peut n’être pas un régime mais ce que désigne Rousseau comme étant le Contrat social, c’est-à-dire quelque chose qui est au-delà de la politique qui est le consentement d’une société à elle-même (en ce sens, il ne peut y avoir de société que démocratique). Mais n’empêche qu’une société où l’on ne discute pas ne me me semble pas être tout à fait une société. Et ce n’est pas un préjugé occidental: les Bantous ont le goût énorme de la palabre. La Chine?

J’aime bien aussi ce que dit RM Sauvé sur les images hors contexte des médias car c’est ainsi que JM Ferry (frère du ministre français de l’éducation mais personnalité différente de lui), lui-même disciple de l’Allemand Habermas, interprète la télé: les images, dit-il, y sont abstraites. Dans la communication avec les élèves, je fais ce que je peux et parfois je ne suis sans doute pas assez clair. De sorte qu’ils ont bien ri un jour quand je leur ai dit que je ne comprenais plus rien au Journal télévisé. Les images en elles-mêmes ne sont pas scandaleuses. Un instituteur en utilise des dizaines mais ses images sont là pour élever et rendre les autres eux-mêmes créateurs. Alors que les images à la télé (pas toujours évidemment) sont là pour nous émouvoir, nous ravir mais sans déboucher sur rien.

L’image est abstraite comme les jeunes femmes des différents “lofts” dont la beauté est si fabriquée qu’elle n’émeut plus du tout, aussi déshabillée soit-elle. Les actrices habillées émeuvent plus, finalement, quand elles sont vraies ou les femmes et les jeunes gens que nous rencontrons dans la vie réelle. Mais toute la politique est fondée là-dessus, là cela me pose question. J’ai senti – d’autres que moi l’ont dit que Landry a perdu les élections quand il a été déstabilisé deux ou trois minutes par Charest. En tout cas, les sondages ont donné le PQ en chute libre à partir de cet incident.

Et cela nous ramène peut-être à la Chine qui est gouvernée non par des images mais par une structure autoritaire ou dans des structures autoritaires. Les médias sont a-démocratiques quelque part.

Bouteille jetée à la mer sur le Forum intéressant que Robert Bertrand rendu possible et salut à tous les amis du Pays du Québec à commencer par André Ferretti et Manon sans oublier les autres,

José Fontaine

Parfois – j’ai un peu peur de dire ceci – mais que AGQ2 et ce “Pays du Québec”  sont de la même veine. Je retrouve les grands moments d’AGQ mettons toute l’année 2001 par exemple... En tout cas Internet n’est pas aliénant. Il me semble que je lui dois plusieurs amis, y compris du Québec que j’ai déjà rencontré ici dans mon village et ma maison... Mais cela se passe aussi en Wallonie, c’est une chose étrange et pas étrange finalement car il ya toujours du “virtuel” dans toute communication.
 

[Pour-le-Pays-du-Quebec]
Nation, Québec, Chine
José Fontaine
mercredi 28 mai, 2003 03:30

J’ai lu (mais debout dans une librairie et j’en ai oublié le titre), un livre exposant la régionalisation de fait à l’intérieur de la Chine avec même des possibilités de sécession. Mais je n’en sais pas plus. Ce qui m’intrigue, c’est que je ne vois pas comment on peut définir la nation autrement que démocratiquement, comme un contrat social. De ce point de vue le Québec ou les USA (malgré les différences quantitatives), sont bien deux nations. Mais la Chine, je me le demande.

Ce qui intrigue aussi c’est que, face à l’énormité de la Chine, les divisions du monde en nations qui se développent et se multiplient (en Europe, il y a eu au moins dix nouvelles nations depuis un siècle), semblent dérisoires.

L’Europe elle-même, non, car elle risque de parvenir à constituer une communauté politique de 400 voire 500 millions d’habitants. Mais l’Europe n’est pas une nation et je ne pense pas que personne souhaite qu’elle le devienne. Elle est un ensemble de nations comme, même si c’est de façon moins organisée, l’Amérique latine (pourtant unie par l’espagnol le Brésil excepté), et l’Afrique (dans beaucoup de malheurs) où il y a deux langues de communication dominantes, le français et l’anglais (au Cameroun, la majorité francophone de l’élite politique a quasiment supprimé le fédéralisme avantageux pour la minorité anglaise, et je pense qu’il y a un autre cas dans le mode où l’anglas recule devant le français, c’est l’île Maurice).

D’un autre côté, la Francophonie pourrait être aussi une communauté politique faite de divers peuples et États, d’une très très grande diversité. C’est même sur le plan de la diversité des formes humaines et du nombre d’enseignants de la langue dans le monde que le monde anglophone dépasse tous les autres sauf le monde francophone. Du moins les deux mondes ont sur ce plan (diversités humaines et nombre d’enseignants), une supériorité sur tous les autres ensembles linguistique.

Ce que dit RM Sauvé sur la plaine centrale en Chine est très juste. Todd explique aussi l’unification de la France (et Braudel) à partir du bassin parisien plus (dans le cas de Todd), sur le système des familles (qui est égalitaire).

La question que je soulève ici est importante car on pourrait se demander si les petites nations ont un sens. Stéphane Paquin montre que oui et que la mondialisation le permet (car la création d’alliances militaires plus larges que celle d’un État  permet d’échapper à la protection militaire d’un seul – c’est le cas de l’Écosse selon lui ; et le marché devenu le monde entier libère de la protection économique d’un seul État – et ici il cite le Québec).

La petite nation qu’est la Wallonie (4 millions d’habitants) peut se penser raisonnablement comme une partie d’un ensemble plus vaste qu’est l’Europe qui a elle-même de plus petites nations (qui sont des États souverains) d’ailleurs que la Wallonie (la Slovénie, l’Estonie, Chypre, Malte, la Lettonie...) ou égales plus ou moins (Irlande, Danemark, Norvège, Finlande, Tchéquie, Suède, Suisse....), moyennes (Hollande, Hongrie, Portugal,...) et les grandes (France, Angleterre, Pologne, Espagne, Italie, Allemagne l’étant encore plus). Voilà quelque chose que je comprends même si c’est très vaste. Et je comprends aussi l’Amérique latine (“comprendre” dans le sens de pouvoir les situer même vaguement à partir de situations proches et qui se retrouvent ailleurs). Mais je ne “comprends” pas la Chine. Ce pays me semble hors de toutes proportions.

Je vois bien comment l’on peut discuter de la Constitution au Canada, de Bush aux USA, des pensions en France car il y a 1000 relais à la participation de masses humaines immenses (livres, télé, journaux, internet etc.). Mais je ne le vois pas en Chine et d’ailleurs RM Sauvé et A.LaBonté (l’un des deux en tout cas), parlent de “régime totalitaire”.

Il me semble aussi que même si ce n’est pas directement la question du Québec qui est abordée, nous avons besoin de nous faire une idée de ce qu’est la nation. Le Québec nous a apporté beaucoup à cet égard. Justifiant son droit – en quelque sorte sur le pan du “raisonnable” - à être un pays. Et je le crois.

José Fontaine

Re: [Pour-le-Pays-du-Quebec]
Nation, Québec, Chine
Alain LaBonté
mercredi 28 mai, 2003 09:31

A 09:30 2003-05-28 +0200, José Fontaine a écrit :

J'ai lu (mais debout dans une librairie et j'en ai oublié le titre), un livre exposant la régionalisation de fait à l'intérieur de la Chine avec même des possibilités de sécession. Mais je n en sais pas plus. Ce qui m intrigue, c'est que je ne vois pas comment on peut définir la nation autrement que démocratiquement, comme un contrat social.

[Alain]  Un contrat social ne nécessite pas nécessairement la démocratie, seulement des valeurs communes. L'Église catholique n'est pas une démocratie, et pourtant il faut voir la pression morale qui existait sur les gens au Québec avant 1960 à cause d'elle : cette pression sociale, un contrat tacite accepté de gré ou de force par tous, était un facteur de cohésion incommensurable, à un point tel que depuis que l'Église est en perte de vitesse ici, cette cohésion est en totale débandade malgré le fait que le Québec soit aujourd'hui incontestablement une démocratie de premier ordre. En fait, objectivement, je crois que la démocratie est un facteur de division quand il n'y a pas de valeurs communes -- et je ne dis pas ça pour la diminuer, car au contraire une division équilibrée en plusieurs tendances qui peuvent toutes s'exprimer est à l'image de la nature [qui développe elle-même ses mécanismes intelligents de contrôle dans une anarchie qui n'est que bien apparente] et elle est très saine pour une croissance fertile de la société, sauf que je ne connais pas les mécanismes naturels (entendons-nous, je parle de mécanismes qui dépassent l'intelligence humaine) de contrôle dans une démocratie, hormis les lois qui sont forcément adoptées démocratiquement et qui peuvent quand même nuire à une société de la manière la plus imbécile (ce n'est pour nous humains, que l'Histoire qui nous en donne chaque fois la leçon -- il est toujours plus facile de prédire le passé que l'avenir).

Je crois que la même chose peut être dite de plusieurs cultures, la culture chinoise étant sans doute celle où cela est vrai depuis très très longtemps (5000 ans). Or il n'y a jamais eu l'ombre d'un soupçon de démocratie en Chine. Cela n'en fait pas moins une nation qui se reconnaît comme chinoise sur toute la surface de la terre, une nation nombriliste dont le centre est incontestablement en Chine continentale et surtout pas à Washington, à Londres, à Paris ou à Genève.

Quant aux régionalismes tarditionnels et parfois rebelles et pour cause (Tibet, Mongolie intérieure), je doute qu'ils iront bien loin devant le rouleau compresseur de 90 % de gens qui parlent mandarin, dans les conditions totalitaires que connait la Chine. Car les Chinois majoritaires se sont répandus partout et y ont établi leur majorité (en tout cas, au Tibet, la zone la plus inaccessible de Chine (sauf qu'aujourd'hui il y a l'avion), c'est absolument flagrant). Si les Caandiens-anglais étaient comme les Chinois, c,en serait fini bien plus rapidement pour les Québécois (bien que notre situation soit précaire, on le sait).

Alain LaBonté
Québec
 
 

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